2007年11月30日16:14 来源：新青年·权衡
与民争利的严重后果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增加这一块钱的收入，可能减少整个经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小
从入不敷出的困难户，逐渐变成财大气粗的富翁，或许是过去十年间国有企业整体形象转变的最佳写照。
上世纪90年代中期，人们对国有企业最常用的描述是“三分之一明亏，三分之一暗亏，三分之一持平”；与之紧密相随的口号是“搞活”、“挽救”、“脱困”。而到了今天，再谈到国有企业时，讨论最多的话题变成了“高薪”、“暴利”、“分红”。
2006年3月，“两会”期间，一场关于国有企业海外上市是否会导致国有资产流失的争论成为财经媒体关注的焦点；2006年6月，一则声称电力公司抄表工年薪高达十万的报道把垄断国企的高工资问题推向舆论的风口浪尖，并最终导致了限制部分国企行业工资政策的出台；2006年12月，国资委主任李荣融表示，国有企业将从2007年开始重新进行分红，也使对这一问题的种种猜测有了最终的定论。
为了对2006年国有企业的热点话题进行梳理，并通过这些话题探讨新形势下国有企业改革的方向和路径，《新青年•权衡》(以下简称《权衡》)杂志对北京大学光华管理学院张维迎教授进行了采访。
《权衡》 ：您过去的研究认为，国有企业与市场经济不相容，并且国有企业在市场竞争中是无法生存的。但最近两年我们看到的景象是：国有企业的利润越来越多，并且活得越来越“滋润”，其中的原因是什么？
张维迎：举个例子，一个家里面有弟兄五个，如果全是懒汉——或者四个人是懒汉、一个人干活，那么这个家肯定撑不下去。如果这个家里有一个懒汉，其他四个都辛苦干活，这个家不会有问题；而且很可能四个勤快的兄弟在外边赚了钱，把钱交给父母，那么在家里呆着的懒汉比谁都过得好。
中国经济的活力，主要来自民营企业在竞争行业的发展。换句话说，民营企业主要分布在经济的下游产业，国有企业主要在上游。凡是在下游竞争产业的国企都活不下去，大部分民营企业也活得很辛苦。但是在下游的民营企业发展起来以后，对上游的能源、原材料、电力、电信、运输等的需求也大量增加。这些行业不允许民营企业进入，所以国有企业活得很好。
这就是为什么我常说，垄断国企是一种全员寻租——寻租的人不仅包括政府部门和相关企业的“头头脑脑”，普通的工人也在分享垄断租金。例如石油公司、电力公司、电信公司工人的工资比其他竞争性行业要高得多，就是垄断行业全员寻租的证明。当然这是体制问题，谁去做都一样。我们不应该把扳子打在这些行业的从业人员身上。
《权衡》 ：对垄断国企的高工资，公众意见很大，所以政府部门已经发文件或采取措施进行限制，你对这种政策的前景怎么看？
张维迎：在市场经济中，企业应该根据个人的生产率支付工资，对生产率越高的员工支付工资越高。垄断国企的平均工资水平过高是一个问题，但还有一个问题是 “大锅饭”严重，内部差距过小。平均水平过高能留住一些能干的人，但不能干的人也搭了便车，就像报上说的一个抄电表的工人一年也能挣很多钱。在解决这个问题的时候，两方面都要考虑：既要降低平均工资，又要根据生产率拉开工资差距。否则就会出现另一种不好的结局：能干的人跑了，庸人和懒人越来越多。
《权衡》 ：最近国资委已经表态，2007年国有企业将重新向国家上缴利润，这样的变化会不会强化垄断企业的合法性？因为既然垄断企业向国家分红了，其垄断行为似乎就无可厚非了。
张维迎：就目前来说，垄断行业的留利是多了，也很难保证资金的合理使用。问题是国有企业的所有者是政府，利润上缴相当于增加了财政收入，政府是否应该考虑在其他方面相应地减免税收？如果不相应地减税，可否考虑把上缴的利润作为特别基金(如国民教育基金、医疗保障基金等)使用？如果不统筹考虑这些问题，上缴的利润可能又浪费掉了！
这个问题最终指向政府存在的目的是什么？政府存在的目的不是使国企利润或政府财政收入最大化，也不是使国有资产最大化，而应该是使社会利益最大化。如果要使国有资产最大化，政府可以在好多领域与民争利。与民争利的严重后果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增加这一块钱的收入，可能减少整个经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小。这是一般人看不到的效果。
说到底，在转轨经济中，如果政府一方面是企业的所有者，另一方面是社会的管理者，就会存在深刻的角色冲突。政府很容易利用它作为社会管理者的垄断性的权力，来谋取它作为所有者的利益。这方面我有一个直观的感受：前几年中国的民营企业已经开始在一些基础性的产业进行投资，但这两年有很大的收缩。原因是某些政府部门以治理产能过剩的名义抬高了投资门槛，使民营企业有好多事情没法再做。
总之，解决垄断利润最有效的办法是引入竞争，让消费者受益，而不是怎么分配利润。
《权衡》 ：您认为如何才能改变目前的状况？
张维迎：这涉及到国有企业与政府职能转变的相互关系。一方面，政府职能不转变，国企垄断的问题不可能解决。另一方面，国有企业的问题不解决，政府的职能也很难转变。
从企业改革方面看，中国走到今天这一步，我觉得可以参考英国上世纪八、九十年代对国有企业改造的模式。简单地说，政府不是给你分股，而是确定一个合适的价格，把国有企业的股份按一定的比例卖给老百姓。也可以考虑把公用事业的用户变成股东，这是我几年前提出的一个建议。
十年、二十年前，中国不可能考虑这种办法。一是有市场环境和意识形态的限制；二是老百姓也没有这么多钱。现在不一样了，老百姓的储蓄那么高，并且很多大国企已经部分或全部上市了，政府要做的无非是把手里的股份不断释放出去：一部分卖给所谓战略投资者，另一部分卖给老百姓。
《权衡》 ：按你的说法，国有企业到海外上市似乎是一件好事。但很多人认为，中国的大型国企到海外上市是把垄断利润送给了外国人，你对这个问题怎么看？
张维迎：中国的好多事情是“假戏真唱”，“歪打正着”。像国有企业和国有银行在海外上市，短期内不一定能改变很多东西，但是长期来讲，是往正确的方向走。
上市的国有企业，虽然董事会还是由政府主导，但政府决策的时候不能毫无名目地乱来，行政干预不会像原来那么理直气壮。另外，上市以后，国有企业会受到资本市场的约束。如果你表现不好，外部股东就卖股票，股票下跌会对你产生压力。国有企业的治理结构或多或少会因此得到改善。
至于垄断国企在海外上市的受益者，要作全面的分析。如果把上市看作一种资产交易，这个过程是双方得益的。假如上市前企业资产价值是1个亿，上市之后通过治理结构的改善，企业资产升值到2个亿；人家可能是花 1.5亿买走的，那么上市的过程是你赚了5000万，他也赚了5000万。
当然，我更主张应该给中国投资者更多的公平机会，即让垄断国企在国内也上市，同时允许中国老百姓到海外股票市场去投资。有了这样公平交易的环境，就不存在中国人和外国人谁占谁的便宜的问题了。有人敢投资，有人不敢投资；有人投资中国企业，有人投资美国企业；有人赚钱，有人赔钱......无论如何，都是个人选择的结果。
《权衡》 ：对于打破国有企业的行政垄断而言，海外上市是好事还是坏事？有人认为，政府出于维持股价的考虑，更倾向于保护海外上市国企的垄断地位。
张维迎：我觉得这两件事没有确切的因果关系。在推动改革的时候，有些事情不一定有严格的次序，也很难按照理想的设计按部就班地进行，往往是哪个容易先推哪个。如果说国有企业卖出股份就会阻碍开放市场，那么理论上应该先开放市场。但我没有觉得卖出股份就不能开放市场。一切都是事在人为！
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2007年11月30日16:14 来源：新青年·权衡
与民争利的严重后果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增加这一块钱的收入，可能减少整个经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小
从入不敷出的困难户，逐渐变成财大气粗的富翁，或许是过去十年间国有企业整体形象转变的最佳写照。
上世纪90年代中期，人们对国有企业最常用的描述是“三分之一明亏，三分之一暗亏，三分之一持平”；与之紧密相随的口号是“搞活”、“挽救”、“脱困”。而到了今天，再谈到国有企业时，讨论最多的话题变成了“高薪”、“暴利”、“分红”。
2006年3月，“两会”期间，一场关于国有企业海外上市是否会导致国有资产流失的争论成为财经媒体关注的焦点；2006年6月，一则声称电力公司抄表工年薪高达十万的报道把垄断国企的高工资问题推向舆论的风口浪尖，并最终导致了限制部分国企行业工资政策的出台；2006年12月，国资委主任李荣融表示，国有企业将从2007年开始重新进行分红，也使对这一问题的种种猜测有了最终的定论。
为了对2006年国有企业的热点话题进行梳理，并通过这些话题探讨新形势下国有企业改革的方向和路径，《新青年•权衡》(以下简称《权衡》)杂志对北京大学光华管理学院张维迎教授进行了采访。
《权衡》 ：您过去的研究认为，国有企业与市场经济不相容，并且国有企业在市场竞争中是无法生存的。但最近两年我们看到的景象是：国有企业的利润越来越多，并且活得越来越“滋润”，其中的原因是什么？
张维迎：举个例子，一个家里面有弟兄五个，如果全是懒汉——或者四个人是懒汉、一个人干活，那么这个家肯定撑不下去。如果这个家里有一个懒汉，其他四个都辛苦干活，这个家不会有问题；而且很可能四个勤快的兄弟在外边赚了钱，把钱交给父母，那么在家里呆着的懒汉比谁都过得好。
中国经济的活力，主要来自民营企业在竞争行业的发展。换句话说，民营企业主要分布在经济的下游产业，国有企业主要在上游。凡是在下游竞争产业的国企都活不下去，大部分民营企业也活得很辛苦。但是在下游的民营企业发展起来以后，对上游的能源、原材料、电力、电信、运输等的需求也大量增加。这些行业不允许民营企业进入，所以国有企业活得很好。
这就是为什么我常说，垄断国企是一种全员寻租——寻租的人不仅包括政府部门和相关企业的“头头脑脑”，普通的工人也在分享垄断租金。例如石油公司、电力公司、电信公司工人的工资比其他竞争性行业要高得多，就是垄断行业全员寻租的证明。当然这是体制问题，谁去做都一样。我们不应该把扳子打在这些行业的从业人员身上。
《权衡》 ：对垄断国企的高工资，公众意见很大，所以政府部门已经发文件或采取措施进行限制，你对这种政策的前景怎么看？
张维迎：在市场经济中，企业应该根据个人的生产率支付工资，对生产率越高的员工支付工资越高。垄断国企的平均工资水平过高是一个问题，但还有一个问题是 “大锅饭”严重，内部差距过小。平均水平过高能留住一些能干的人，但不能干的人也搭了便车，就像报上说的一个抄电表的工人一年也能挣很多钱。在解决这个问题的时候，两方面都要考虑：既要降低平均工资，又要根据生产率拉开工资差距。否则就会出现另一种不好的结局：能干的人跑了，庸人和懒人越来越多。
《权衡》 ：最近国资委已经表态，2007年国有企业将重新向国家上缴利润，这样的变化会不会强化垄断企业的合法性？因为既然垄断企业向国家分红了，其垄断行为似乎就无可厚非了。
张维迎：就目前来说，垄断行业的留利是多了，也很难保证资金的合理使用。问题是国有企业的所有者是政府，利润上缴相当于增加了财政收入，政府是否应该考虑在其他方面相应地减免税收？如果不相应地减税，可否考虑把上缴的利润作为特别基金(如国民教育基金、医疗保障基金等)使用？如果不统筹考虑这些问题，上缴的利润可能又浪费掉了！
这个问题最终指向政府存在的目的是什么？政府存在的目的不是使国企利润或政府财政收入最大化，也不是使国有资产最大化，而应该是使社会利益最大化。如果要使国有资产最大化，政府可以在好多领域与民争利。与民争利的严重后果不是一块钱从私营企业的收入变成了政府的收入，而是政府为了增加这一块钱的收入，可能减少整个经济五块钱的产出，使社会福利的蛋糕变小。这是一般人看不到的效果。
说到底，在转轨经济中，如果政府一方面是企业的所有者，另一方面是社会的管理者，就会存在深刻的角色冲突。政府很容易利用它作为社会管理者的垄断性的权力，来谋取它作为所有者的利益。这方面我有一个直观的感受：前几年中国的民营企业已经开始在一些基础性的产业进行投资，但这两年有很大的收缩。原因是某些政府部门以治理产能过剩的名义抬高了投资门槛，使民营企业有好多事情没法再做。
总之，解决垄断利润最有效的办法是引入竞争，让消费者受益，而不是怎么分配利润。
《权衡》 ：您认为如何才能改变目前的状况？
张维迎：这涉及到国有企业与政府职能转变的相互关系。一方面，政府职能不转变，国企垄断的问题不可能解决。另一方面，国有企业的问题不解决，政府的职能也很难转变。
从企业改革方面看，中国走到今天这一步，我觉得可以参考英国上世纪八、九十年代对国有企业改造的模式。简单地说，政府不是给你分股，而是确定一个合适的价格，把国有企业的股份按一定的比例卖给老百姓。也可以考虑把公用事业的用户变成股东，这是我几年前提出的一个建议。
十年、二十年前，中国不可能考虑这种办法。一是有市场环境和意识形态的限制；二是老百姓也没有这么多钱。现在不一样了，老百姓的储蓄那么高，并且很多大国企已经部分或全部上市了，政府要做的无非是把手里的股份不断释放出去：一部分卖给所谓战略投资者，另一部分卖给老百姓。
《权衡》 ：按你的说法，国有企业到海外上市似乎是一件好事。但很多人认为，中国的大型国企到海外上市是把垄断利润送给了外国人，你对这个问题怎么看？
张维迎：中国的好多事情是“假戏真唱”，“歪打正着”。像国有企业和国有银行在海外上市，短期内不一定能改变很多东西，但是长期来讲，是往正确的方向走。
上市的国有企业，虽然董事会还是由政府主导，但政府决策的时候不能毫无名目地乱来，行政干预不会像原来那么理直气壮。另外，上市以后，国有企业会受到资本市场的约束。如果你表现不好，外部股东就卖股票，股票下跌会对你产生压力。国有企业的治理结构或多或少会因此得到改善。
至于垄断国企在海外上市的受益者，要作全面的分析。如果把上市看作一种资产交易，这个过程是双方得益的。假如上市前企业资产价值是1个亿，上市之后通过治理结构的改善，企业资产升值到2个亿；人家可能是花 1.5亿买走的，那么上市的过程是你赚了5000万，他也赚了5000万。
当然，我更主张应该给中国投资者更多的公平机会，即让垄断国企在国内也上市，同时允许中国老百姓到海外股票市场去投资。有了这样公平交易的环境，就不存在中国人和外国人谁占谁的便宜的问题了。有人敢投资，有人不敢投资；有人投资中国企业，有人投资美国企业；有人赚钱，有人赔钱......无论如何，都是个人选择的结果。
《权衡》 ：对于打破国有企业的行政垄断而言，海外上市是好事还是坏事？有人认为，政府出于维持股价的考虑，更倾向于保护海外上市国企的垄断地位。
张维迎：我觉得这两件事没有确切的因果关系。在推动改革的时候，有些事情不一定有严格的次序，也很难按照理想的设计按部就班地进行，往往是哪个容易先推哪个。如果说国有企业卖出股份就会阻碍开放市场，那么理论上应该先开放市场。但我没有觉得卖出股份就不能开放市场。一切都是事在人为！
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