金融危机给了政界和学界的民粹主义者绝佳的机会，民粹主义的政客捞选票可以，治国无能，民粹主义的学者网上点击率可以，治学也就拾凯恩斯的牙慧而已，如克鲁格曼之类。专栏作家能得经济学奖，国内以抄抄写写讨生活的学痞们也就有了希望

您对此次两位获奖者有什么看法？

许小年：对奥斯特罗姆的工作不甚了解，威廉姆森是实至名归，科斯提出交易成本的概念，系统化的工作是威廉姆森做的。

威廉姆森最先把新制度经济学定义为交易成本经济学。他广泛考察和研究了资本主义的各种主要经济制度，包括市场组织、对市场的限制、工作组织、工会、现代公司（包括联合企业与跨国公司）、公司治理结构、垄断与反垄断和政府监管等等，并开创性地把交易成本的概念应用到对各种经济制度的比较和分析中，建立了一个全新的分析体系。

威廉姆森在1980年代初期出版《资本主义经济制度》一书，已成经济学的经典名著，影响至今不衰。可以说，他是科斯思想的集大成者，如同孟子是孔子思想的继承者和集大成者一样。

威廉姆森现在获奖，可能稍晚了一点，他的学术造诣超出平庸之辈不知道多少。去年获奖的克鲁格曼有什么贡献？他讲了一个国际贸易中的规模递增效益，除此之外就是纽约时报上的专栏文章。

金融危机给了政界和学界的民粹主义者绝佳的机会，民粹主义的政客捞选票可以，治国无能，民粹主义的学者网上点击率可以，治学也就拾凯恩斯的牙慧而已，如克鲁格曼之类，拿不出像样的东西来。专栏作家能得经济学奖，国内以抄抄写写讨生活的学痞们也就有了希望。

许多人把经济学奖和奥巴马获和平奖放在一起看，您觉得有着特别的联系吗？

许小年：这就是一次正常的经济学奖，没有什么更深的、特别的含义。诺贝尔奖有自己的传统和逻辑，也有自己的潜规则。大多数的诺贝尔奖还是能够得到社会承认的，但是也有一些颇具争议，不管怎么样，这两个人获得经济学奖比奥巴马得到和平奖还是恰当得多，我看不出来为什么要颁给奥巴马这个奖，可能真是找不到人了。不过这也不是诺贝尔评奖委员第一次干这样莫名其妙的事，所以也不奇怪。

经济学已经越来越数学化，模型几乎成了通行证，这次颁奖给两位不太用数学模型的学者，似乎有些特别。

许小年：确实，从科斯到诺斯、威廉姆森，新制度学派强调经济思想的洞察力（Insight),经济理论对经济现象的解释力，而不太使用数学模型。

数学模型在现代经济学的应用已经有些泛滥了。数学只是一种工具，不能替代思想的价值。模型高手和经济学大师的区别就如同工程师和设计师的区别，谁都知道哪个更有价值。

1959年，德布鲁用数学严格地证明了亚当·斯密当年提出的“无形之手”的有效性，但完美的数学模型是需要简化性假设的，正是这些假设扬弃了市场竞争的核心要素。

比如说，“看不见的手”实现资源配置效率的最大化，要求市场是“完美竞争”的，完美竞争市场有四个前提条件。

一是有众多的厂家和消费者，每个人都是市场中的沧海一粟，也就是每个人都没有定价的能力。但在真正的竞争性市场上，价格是一个非常重要的竞争手段，如果假设每个厂商都是价格的被动接受者，都不可能改变价格，那怎么进行竞争呢？“中国制造”靠的就是低成本、低价格。所以哈耶克讲，所谓的完美竞争，实际上是没有竞争。

第二个条件是每个厂商生产的产品全都是同样的，我们知道在现实市场中，一个非常重要的竞争手段就是产品的差异化，厂家靠自己独特的产品在市场上打开销路，你去商学院听教授讲课，每个教授都会强调差异化竞争的重要性，而完全竞争市场假设厂商的产品都是相同的，那也就没法竞争了。

第三个条件是完美信息，你如果有完美信息的话，也别竞争了，你在那里干什么事，我知道得清清楚楚，我在这里干什么事，我的竞争对手也知道清清楚楚，竞争就是要利用非对称信息。

第四个条件就是没有进入和退出壁垒，这才是市场竞争的关键，美国经济学家鲍莫尔看到了这一点，我觉得应该给鲍莫尔一个诺贝尔奖，他抓住了竞争性市场的核心。

如果追求数学形式的严密，按照德布鲁的方式去证明的话，你就会发现证明出来的完美竞争和现实世界中的竞争没有关系。数学能带给我们的东西实在是少之又少，我并不否定数学的作用，但你如果片面追求数学形式的精美，就会失去经济思想的内涵，这是非常糟糕的。

如果让您选择应该获奖，而现在还没有获奖的经济学家，您会推选谁？

许小年：德姆塞茨很好，还有法玛也不错，这两个人都是芝加哥的，也许是我个人偏好。施莱佛也不错，他应该可以得一个。去年颁奖的时候他在北京，我碰巧和他在一起，他非常关注颁奖的情况，因为有人也提到过他的名字，但是颁奖颁下来是克鲁格曼。我觉得施莱佛比克鲁格曼强多了。

近年来，每到诺奖公布的时候，网络上都会有议论，为什么没有中国人？您怎样看待这种声音？

许小年：发这种议论叫作不知天高地厚。国际上的经济学研究是大师们在做，中国经济学研究连小学都没毕业，还想拿诺贝尔经济学奖？异想天开。无知到这种程度才能产生这种程度的狂妄。

中国经济学家在这个时代的责任是什么？是应当把基础的学术体系和训练体系建得更完整，还是应当更多关注当下的现实，提出解决方案？

许小年：两者都有。在国际学术界，中国经济学家实际上有一个天然优势——中国30年经济改革的成功，可以做很多实证和理论研究，可以产生很好的学术成果，应该能够形成一些新的理论。但遗憾的是，我们做的研究太少，无论是理论还是实证的，认真的、独立的研究都做得太少。现在的经济学论文有多少篇是独立研究出来的原发性思想呢？篇篇看上去都是似曾相识。

中国经济学要摆脱矮子状态，需要起码两方面的条件，一个是学术自由和学术独立，没有学术自由和学术独立，不可能出像样的学术产品；第二个就是解决高校体制上的问题。现在高校的教授对真正的学术研究没有太大的兴趣，他们的兴趣点一个是挤进上书房，进宫召对，获得皇帝的青睐；另一个是挤进电视台和酒吧，写一些“心得”、“水煮”的故事，博得大众喝彩，获得商业上的好处。我不反对上书房和酒吧里的经济学，但仅有这些是不够的，从高校的角度来讲，要尽快跟国际接轨，建立竞争机制。

激励机制要调整，国家要花钱把教授养起来，别让他一天早到晚为五斗米担忧，到外面去赚讲课费。价值导向不变，学术环境不变，那是出不了大家的，人家凭什么把诺贝尔奖颁给你呢？

金融危机给了政界和学界的民粹主义者绝佳的机会，民粹主义的政客捞选票可以，治国无能，民粹主义的学者网上点击率可以，治学也就拾凯恩斯的牙慧而已，如克鲁格曼之类。专栏作家能得经济学奖，国内以抄抄写写讨生活的学痞们也就有了希望

您对此次两位获奖者有什么看法？

许小年：对奥斯特罗姆的工作不甚了解，威廉姆森是实至名归，科斯提出交易成本的概念，系统化的工作是威廉姆森做的。

威廉姆森最先把新制度经济学定义为交易成本经济学。他广泛考察和研究了资本主义的各种主要经济制度，包括市场组织、对市场的限制、工作组织、工会、现代公司（包括联合企业与跨国公司）、公司治理结构、垄断与反垄断和政府监管等等，并开创性地把交易成本的概念应用到对各种经济制度的比较和分析中，建立了一个全新的分析体系。

威廉姆森在1980年代初期出版《资本主义经济制度》一书，已成经济学的经典名著，影响至今不衰。可以说，他是科斯思想的集大成者，如同孟子是孔子思想的继承者和集大成者一样。

威廉姆森现在获奖，可能稍晚了一点，他的学术造诣超出平庸之辈不知道多少。去年获奖的克鲁格曼有什么贡献？他讲了一个国际贸易中的规模递增效益，除此之外就是纽约时报上的专栏文章。

金融危机给了政界和学界的民粹主义者绝佳的机会，民粹主义的政客捞选票可以，治国无能，民粹主义的学者网上点击率可以，治学也就拾凯恩斯的牙慧而已，如克鲁格曼之类，拿不出像样的东西来。专栏作家能得经济学奖，国内以抄抄写写讨生活的学痞们也就有了希望。

许多人把经济学奖和奥巴马获和平奖放在一起看，您觉得有着特别的联系吗？

许小年：这就是一次正常的经济学奖，没有什么更深的、特别的含义。诺贝尔奖有自己的传统和逻辑，也有自己的潜规则。大多数的诺贝尔奖还是能够得到社会承认的，但是也有一些颇具争议，不管怎么样，这两个人获得经济学奖比奥巴马得到和平奖还是恰当得多，我看不出来为什么要颁给奥巴马这个奖，可能真是找不到人了。不过这也不是诺贝尔评奖委员第一次干这样莫名其妙的事，所以也不奇怪。

经济学已经越来越数学化，模型几乎成了通行证，这次颁奖给两位不太用数学模型的学者，似乎有些特别。

许小年：确实，从科斯到诺斯、威廉姆森，新制度学派强调经济思想的洞察力（Insight),经济理论对经济现象的解释力，而不太使用数学模型。

数学模型在现代经济学的应用已经有些泛滥了。数学只是一种工具，不能替代思想的价值。模型高手和经济学大师的区别就如同工程师和设计师的区别，谁都知道哪个更有价值。

1959年，德布鲁用数学严格地证明了亚当·斯密当年提出的“无形之手”的有效性，但完美的数学模型是需要简化性假设的，正是这些假设扬弃了市场竞争的核心要素。

比如说，“看不见的手”实现资源配置效率的最大化，要求市场是“完美竞争”的，完美竞争市场有四个前提条件。

一是有众多的厂家和消费者，每个人都是市场中的沧海一粟，也就是每个人都没有定价的能力。但在真正的竞争性市场上，价格是一个非常重要的竞争手段，如果假设每个厂商都是价格的被动接受者，都不可能改变价格，那怎么进行竞争呢？“中国制造”靠的就是低成本、低价格。所以哈耶克讲，所谓的完美竞争，实际上是没有竞争。

第二个条件是每个厂商生产的产品全都是同样的，我们知道在现实市场中，一个非常重要的竞争手段就是产品的差异化，厂家靠自己独特的产品在市场上打开销路，你去商学院听教授讲课，每个教授都会强调差异化竞争的重要性，而完全竞争市场假设厂商的产品都是相同的，那也就没法竞争了。

第三个条件是完美信息，你如果有完美信息的话，也别竞争了，你在那里干什么事，我知道得清清楚楚，我在这里干什么事，我的竞争对手也知道清清楚楚，竞争就是要利用非对称信息。

第四个条件就是没有进入和退出壁垒，这才是市场竞争的关键，美国经济学家鲍莫尔看到了这一点，我觉得应该给鲍莫尔一个诺贝尔奖，他抓住了竞争性市场的核心。

如果追求数学形式的严密，按照德布鲁的方式去证明的话，你就会发现证明出来的完美竞争和现实世界中的竞争没有关系。数学能带给我们的东西实在是少之又少，我并不否定数学的作用，但你如果片面追求数学形式的精美，就会失去经济思想的内涵，这是非常糟糕的。

如果让您选择应该获奖，而现在还没有获奖的经济学家，您会推选谁？

许小年：德姆塞茨很好，还有法玛也不错，这两个人都是芝加哥的，也许是我个人偏好。施莱佛也不错，他应该可以得一个。去年颁奖的时候他在北京，我碰巧和他在一起，他非常关注颁奖的情况，因为有人也提到过他的名字，但是颁奖颁下来是克鲁格曼。我觉得施莱佛比克鲁格曼强多了。

近年来，每到诺奖公布的时候，网络上都会有议论，为什么没有中国人？您怎样看待这种声音？

许小年：发这种议论叫作不知天高地厚。国际上的经济学研究是大师们在做，中国经济学研究连小学都没毕业，还想拿诺贝尔经济学奖？异想天开。无知到这种程度才能产生这种程度的狂妄。

中国经济学家在这个时代的责任是什么？是应当把基础的学术体系和训练体系建得更完整，还是应当更多关注当下的现实，提出解决方案？

许小年：两者都有。在国际学术界，中国经济学家实际上有一个天然优势——中国30年经济改革的成功，可以做很多实证和理论研究，可以产生很好的学术成果，应该能够形成一些新的理论。但遗憾的是，我们做的研究太少，无论是理论还是实证的，认真的、独立的研究都做得太少。现在的经济学论文有多少篇是独立研究出来的原发性思想呢？篇篇看上去都是似曾相识。

中国经济学要摆脱矮子状态，需要起码两方面的条件，一个是学术自由和学术独立，没有学术自由和学术独立，不可能出像样的学术产品；第二个就是解决高校体制上的问题。现在高校的教授对真正的学术研究没有太大的兴趣，他们的兴趣点一个是挤进上书房，进宫召对，获得皇帝的青睐；另一个是挤进电视台和酒吧，写一些“心得”、“水煮”的故事，博得大众喝彩，获得商业上的好处。我不反对上书房和酒吧里的经济学，但仅有这些是不够的，从高校的角度来讲，要尽快跟国际接轨，建立竞争机制。

激励机制要调整，国家要花钱把教授养起来，别让他一天早到晚为五斗米担忧，到外面去赚讲课费。价值导向不变，学术环境不变，那是出不了大家的，人家凭什么把诺贝尔奖颁给你呢？