内容来源：本文整理自“逆境中领导: 带领企业穿越危机的智慧”暨《如坐针毡: 我与通用电气的风雨16年》新书首发对话嘉宾分享速记，经机械工业出版社授权，笔记侠整理。
分享嘉宾：杰夫·伊梅尔特，全球最有影响力的CEO，通用电气公司前董事长；秦朔，中国商业文明研究中心、秦朔朋友圈创始人。
杰夫·伊梅尔特，通用电气公司（GE）第9任董事长兼首席执行官。
通用电气是爱迪生在1892年创立的一家历史悠久的公司。杰夫·伊梅尔特于1982年加入GE，先后在通用电气的塑料、家电和医疗部门担任一系列重要职务，并领导这些部门的全球业务，其一共在GE工作了35年。在2001年9月7日，杰夫·伊梅尔出任通用电气CEO，在CEO这个位置上工作到2017年退休，一共工作了16年。
在16年当中，他多次获评为《巴伦周刊》“全球最佳CEO”、《福布斯》“全球最具影响力CEO”。在他执掌通用电气期间，通用电气公司也获得过《财富》杂志“全美最受推崇的公司”，《巴伦周刊》和《金融时报》联合评选的“全球最受尊敬的公司”。在奥巴马总统执政期间，伊梅尔特先生出任了总统就业与竞争力委员会的主席。他也是美国艺术与科学院的院士，纽约联邦储备银行董事会的成员，斯坦福大学商学院的讲师。
在新书《如坐针毡》里面，杰夫·伊梅尔特以罕见的勇气讲述了他担任CEO过程中的挑战、矛盾、困难、教训包括别人对他的一些批评，不仅分享了他的管理经验，也坦率地承认了他所做过的一些错误的决策。如果你曾经从杰克·韦尔奇的自传中学到了很多，那么我相信你从伊梅尔特的这本书里会学到的更多。为什么？因为风险、不确定性、挑战、挫折、困境，这些是我们今天这个时代的常态。所有我们正在和即将经历的这些挑战与困难，杰夫·伊梅尔特比我们更早地经历了，用我们中国的一句通俗的话来讲：他是一个过来人。
本文整理了秦朔朋友圈创始人秦朔和杰夫·伊梅尔特的直播对话（有删减），让我们一起去聆听来自“智慧实践者”的箴言。
一、世界一直在发生变化，未来和过去绝对是不一样的
秦朔：这本书的中文版发行的时候，您希望我们中国的读者从这本书里能够获得一些什么样的体会？您最希望他们是从什么角度来阅读这本书？
杰夫·伊梅尔特：我觉得读者最重要的一个角度，应该是世界一直在发生变化，未来和过去绝对是不一样的。
我在GE（通用电气公司）面对的一个情况就是，GE在很多年来都是非常成功的，很多人都为这个公司工作过，很多人都投资于这个公司，但是他们不知道为什么GE会成功，他们不是完全的懂GE（通用电气公司）。
就像80年代以及90年代，当时的世界是由美国主导的，经济也是由金融服务来主导的，但是在21世纪会是不同的，和20世纪的形势完全不一样。
在过去我们做的所有事情，都是很棒的，但是我们不能坚持一样的战略。在未来我们需要有不同的战略，这是一个很大的挑战。
每个人，每天、每个小时都有不同情况的发生，所以当我接管了GE，我希望能够注重于技术的升级，能让公司更加全球化，并且能够更加改进我们和顾客的关系，让顾客真正地感到满意。
所以我在作CEO(16年)的任职期间，我每天都是以这个为目标，我一直在改变GE的文化，改变GE的战略，让GE在21世纪更加具有相关性。
当我刚成为GE（通用电气公司）的CEO的时候，我们在中国的业务少于5亿美金，在后边的16年里，我们有2万多的中国员工，我们在中国的业务超过了10亿美金，所以我觉得你必须要看到改变有多么重要。
那我觉得过去过去30-40年中国的经济非常成功，但是中国的未来呢？比如说2030年，那时中国经济将面临不同的情境，面临的机遇也会不一样。
之前的美国是成功的，之前的中国是成功的，同样的道理，如果一个人想在未来成功，是基于未来，而不是基于你的过去，所以这就是我想希望读者能从我书中领略到的。
秦朔：谢谢伊梅尔特先生。过去谈到经济和管理有一个词叫“路径依赖”，Path dependence，就是说一个公司往往会按照原来的路子一直这样去走。
过去中国的经济很依赖于像房地产、基础设施投资，有人说这是一个投资驱动的经济。但现在它更加需要像创新和内部需求，更加需要强调技术，所以我们其实也在经历这样一个过程。
您觉得中国经济要重新进入一个有活力的、可持续的发展，您有一些什么样的建议？同时中国和美国的经贸关系也是大家非常、非常关心的，您希望这两个国家之间经济的关系、经贸的关系在未来应该是怎么样的？
杰夫·伊梅尔特：我经常会读中国的五年计划，在过去30年我一直会去了解中国的五年计划，我也让我的团队去研究中国的五年计划。
所以对中国政府对中国经济指导的方向，我是非常关心的。如果我们回顾过去，我觉得投资是非常重要的。
因为基础设施建设，能够让中国更加具有竞争力，所以会修建机场、铁路以及新的建筑，所以从某种程度上来说，你还是得继续做基建方面的投资。
如果我在中国的话，我会更加注重于有些大的产业，比如说绿色技术、清洁技术，所以中国应该确保自己能够在所有这些技术的尖端，因为这些技术会有颠覆性的力量。
我同时也会将一些数字技术从消费者端把它转移到工业端，让工业更具有竞争性和创新性。
最后我觉得医疗对于一个正在老年化人口是非常重要的，我在中国也看到了医疗领域在过去一些年有长足的发展。
所以我觉得这三点对于中国的经济发展是非常重要的。
作为一个商界的人士，我不是政治家，我只能希望中国和美国之间这样一个互动能够更加具有建设性，如果中国和美国这两大经济体能够共同成长，共同合作的话，对整个世界都是有好处的，比如看到气候变化这样大的议题，中国和美国迄今为止是解决气候变化问题最重要的两个国家。
所以我希望能够鼓励两个国家之间这样一个互动和交流，不仅是从商业的角度来看，我觉得这对全世界也是有好处的。
二、充足的现金流，是度过危机的秘诀
秦朔：新冠疫情，还有国际上的一些地缘矛盾和战争，这样的一些突发事情，您觉得对于商业环境造成了哪些比较重大的影响？面对这样一些影响和风险，作为一个企业的领导人他应该如何处理？如何决策？要不要采取一些措施，做出一些什么样的准备和预备的方案？
杰夫·伊梅尔特：我觉得每一个危机都是独特的。
当然疫情是非常独特的一个事件，没有人能够做好准备，特别是对于疫情这样的事件。 图片 在这个充满不确定性的世界，公司一定要谨慎，特别是确保它们有充足的现金流，公司的文化上，一定要有一个公开的、开放的环境，可以分享彼此的一些想法，共同去应对公司所经历的这些挑战。
如果你的现金流足够好，文化足够好，那是可以应对所有的危机的，这在很多企业身上都得到了验证。
对于领导者来讲，我觉得有三点：
第一，要善于学习，及时找到应对的方法。
第二，短期来讲，我觉得供应链会出现本土化的一些趋势，因为很多人都想在地生产、在地销售，这样才能确保稳定的一个供应链。
我在斯坦福教书，我们的学生他们都30岁上下了，他们都不轻易信任人的，你一定要非常的善于沟通、善于交流，才能够取得他们的信任。
三、确保健康，才能熬过艰难时刻
秦朔：在您的16年里面，您能不能给我们分享一件您觉得印象最深的非常棘手的这样一个局面，当时您是怎么去应对、处理和作出决断的？
杰夫·伊梅尔特：最最印象深刻的应该就是金融危机了，2008年、2009年的时候，如果你在金融行业的话，特别是在美国，当时真的是前所未有的一个巨大的危机，非常困难的时刻，非常的动荡，这个系统性的一个失败，整个银行的体系几乎都要倒塌、崩溃了。
我当时每天都在加班加点，身心都压力巨大，这个时间段应该是最大的一个困难了，很多的不确定性，大家都非常的恐惧，非常、非常具有挑战性。
我当时是怎么样去应对这样的情况呢？
我周围有很好的一帮同事们，我们经常碰面，去做一些场景的模拟，并不只是去做计划，因为当时的事情发展的速度太快了，所以我们会去模拟一些场景：如果A发生了我们做什么，如果B发生了我们做什么。
我们每日、每周、每月，都是根据实际发生的这些情况的改变，来做调整，这样子一个工作的频率和节奏，维持了差不多18个月，就是搜集信息、做决定、调整，然后改我们的决定，又重新收集信息，反复的循环。
不管是任何公司，如果你经历这样一个周期的话，你每天都在接受批评，你每天都要去重新审视这个情况，你要去理解你做的每一个决定都可能招致批评，但是你还是要承担起这个责任去做决定，也是那个时候我了解到作为一个领导你要去接受、吸收恐惧，你不能让这些批评去影响到你而不敢去负责任，不敢去做决策。
在当时的这个周期，我们是决定增加了研发的投入，我们这些高科技的工业的这些技术我们去增加投资，2008、2009、2010年我们有一些更好的医疗方面及工业方面的产品研发出来，当时我们就是在投资未来，在加大研发的投入，这一点是非常关键的。
所以对于企业家，还有商界的人士，我想说压力非常大，这是可以理解的，但是我们要去保持身体健康，要去锻炼身体，要获得充足的睡眠。身体健康，才能够有充足的精力和健康，去熬过这些艰难的时刻。 图片 秦朔：最近这一段时间我也接触了不少中国的企业家，一旦遇到比较大的危机的时候，大家总是要裁员或者要降薪。您当时也面临很大的挑战，您是怎么跟您的高管的团队，还有您的员工去做好沟通，然后让大家在困难面前，还能够有凝聚力，还能够有士气去面对这种环境？
杰夫·伊梅尔特：我当时也做了很多艰难的决定，就像中国的这些企业家是一样的，这些决定很难做，做一些重组工作都是很难的。
我认为最重要的是，首先你要理解，作为一个领导者，我们要解决问题，你即便是做这个决定非常困难，还是需要让你的团队要有动力，要有凝聚力，要让他们去全情地投入工作，因为他们是帮你解决问题的，所以人才永远是最重要的，一定要重视。
我们公司的员工知道，我们不管有没有困难，我们都非常重视人才，所以这里面是有一个信任的关系，而且要保持频繁的沟通，即便有些时候你也并不是非常的清楚，但是你要去频繁地跟你的员工沟通好消息以及坏消息，而且你要有非常好的一个预测未来会发生什么。
比如说，你进入到会议室准备裁员20%的人，那如果你只说我们要裁员20%，那剩下的80%他也会想离开你的。
你应该怎么说呢？你说的是我们今天要这样做，但是一年之后公司会XX样，两年之后公司会变成XX样子，这些岗位和职位我们未来是XX安排的。
虽然你是在传达一个坏消息，短期来说是一个坏消息，但是留下的这些人他们是需要留下的理由，所以我看到很多，特别是一些小的企业他们在这方面就犯了错误。
所以，一定要尊重你的员工，一定要频繁地沟通，而且要给到他们一个比较美好的未来和前景。
所以不要把你的财务或者是HR的领导者，让他们去负这个责任，去做这样一个决定，最起码员工都应该（值得）了解，公司为什么会做出这样的决定。
秦朔：您一开始分享的时候就说，CEO其实是很孤独的一个职业，那我想在遇到压力和困难的时候，CEO也许更加的孤独。您在那样的一种时刻，如何缓解压力，给心灵一些安慰？您是靠读书？还是您有一些特别好的朋友，还是公司内部的朋友，还是外部的朋友，还是您的家人呢？
杰夫·伊梅尔特：在工作当中，你会积累很多的关系，不管是在困难还是不困难的情况之下，而且每个人都可以做自己的选择和决定。我有我的妻子，我的女儿，她们都给我很大的支持。
如果说真的非常困难的时候，我会打电话给我的朋友，告诉他们发生了什么事情，我会打电话给他们说最近怎么样啊，应该怎么样去思考等等。
在金融危机的时候，Google的CFO鲁斯·波拉特，她当时是在摩根士丹利工作的，2008年的时候，我当时每天都跟她聊天，她当时是一个投资银行家。
我当时就一直跟她聊天，我对某些事物是怎么看待的，你的想法是怎么样的......跟她保持非常频繁的沟通。
我们是需要这样子的一些朋友的。
另外，当我成为CEO的时候，我当时觉得所有的事情都在我所掌控之下，但在我退休的那一天，我觉得什么都不在我的掌控之下。但是我认为这是正常的。
只要你做到最大的努力，只要你以正确的方式去对待你的员工和团队，你就是在做正确的事。
我们要接受：其实任何事都不在我们控制之下。因为，事实就是这个样子的。
四、一个人的职业生涯，由这3三件事决定
秦朔：我在看这本书的时候有一个感觉：您在接手CEO以后，从战略和方向上非常清醒，有自己的一个目标，但您也看到了GE在以前辉煌的外表下，潜伏的一些问题，好像在这个执行的过程中，您的运气可能不太好，也许是外部的环境条件不够好，也许是你们内部也存在着很多的限制和不同的意见，那您这16年，是不是也会经常感到苦恼？在这种苦恼下，还有华尔街对于股票的预期压力，您怎么能够调整自己，坚持16年，而且还做了很多非常重要的事情？
杰夫·伊梅尔特：这是一个非常棒的问题。
我觉得GE在那段时间，或者即使是今天的公司，你需要一直去关注你自己股票的交易价值、市值，这个过程是非常煎熬的。
当时GE它的市盈率从50倍降到了15倍，我觉得这肯定是一个很大的挑战度过这个过程，我觉得有三件事你必须要做到：
第一件事，信用。就是你必须要做到你曾经许诺的，你必须要坚决地进行执行。我们一直是注重于执行的，所以人们不会在执行方面对我们挑战。
第二件事，就是你必须要聆听。你不需要聆听每个人的意见，但是你需要知道一些人的意见。
比如说，GE是不是真的需要继续进行媒体方面的业务，你需要知道你的投资者以及你的高管他们的想法，你必须要非常的开放和坦诚。
第三件事，就是你必须要有韧性。如果你想成为一个商业领导者，你必须要知道大家会猜测你，会给你提出很多问题，如果你没有韧性的话，你无法成功。
第一件事，就是你学习的速度有多快，如果你每天都能够更加有智慧，如果你对世界非常好奇，如果你一直在改善自己，那你肯定会成功。
第二件事，就是你愿意付出多少，你是不是能给予他人信心，你是不是能够指明方向，你是不是能够建设一个团队，你到底能给予以多。
第三件事，就是你能够做出多少牺牲，比如说每天都有人会指着你的鼻子，会对你指指点点，但是你还能继续，所以你必须要学习，你必须要付出，你必须要做出牺牲。
如果你能做到这三件事，你肯定会成功。那大多数人都不能继续，是因为他们没办法做出牺牲，没办法接受别人的指责。
今天早上我在收看商业频道，大家在聊特斯拉，特斯拉的股票价格也下降了很多，就下降60%-70%从它的最高峰，这并不意味着特斯拉不是一个好公司，不意味着马斯克不是一个好领导。
我认为特斯拉是一个好公司，马斯克也是个好的领导，只是我们有不同的商业周期，所以我们必须要明辨这一点。
五、如何选拔接班人？
秦朔：您来衡量自己的16年，您觉得做对了哪些事情特别值得跟我们分享的，如果说有教训的部分，您觉得哪些是我们应该引以为借的？
在我们现在这个时代，GE是一个非常好的全球性的公司，超过70%的收入都来自于美国以外的国家和地区，而且各个国家地区都非常欢迎GE。
比如说像中国市场。
我们团队都非常优秀，我们也知道如何跟政府打交道，包括像德国、印度、中国和其他国家，我们都有非常强的意愿去做本土化，去找到本土的合作伙伴。
我们非常相信我们当地市场的团队，我们给到他们非常多的尊重，所以这一点我觉得是非常满意，我们是一个真正意义上的全球性的公司。
当然错误可能有上百个、上千个，刚才我们已经提到了金融公司这一块的业务就是个错误的决定（太晚了）。
当时坦白地说，我对于人的关注不够多。在我最后任职的十年，对于人才方面我的投入不够，最后也产生了一些不好的后果。在某些情况下我们确实需要更多的人才。
所以我一直讲，人是最重要的，要对人有信任，让他们适得其所，让他们充分发挥才能，这个是非常、非常重要的。
在过去五年我一直对此也是感到非常的遗憾，我希望当时能够有不一样的做法。
秦朔：GE如何选拔接班人也是一个非常、非常好的故事，您本人是怎么在您的企业里面去发现这些有很好潜力的领导力的人才，您是通过一些什么样的因素去评估他们？您发现了这样的人才以后，您本人是采取什么样的方法，去帮助他们成长？
杰夫·伊梅尔特：首先你要花时间，我有1/3的时间都是放在人才的培育上面，你要去了解这些人，深入地去了解他们，这是第一点。
你要知道他们有哪些方面的才能和能力，是不是有好奇心，是不是坚决，是不是果断，你是可以去发现的。比如说把这个人放在另外一个国家，给他一个新的职位，给他一些挑战，然后让他们去发展，帮助他们打造一个职业的规划和路径。
另外，就是你要去了解这个世界发展的方向是怎样的，要让这些人才看到未来的方向，以及他们需要做怎样的变化。在培养人才的时候，让他们拥有关注未来的眼光。
过去的十年里，我每个月都会邀请一位高管和他的伴侣来到我的家中。我们会在周五共进晚餐，在周六进行一对一的讨论。不用电话，而是我们两个人面对面聊一聊他目前的业务，以及他对未来的想法。
这样可以让我深度地理解一个人，知道他的能力怎样，未来的发展潜力是怎样的，以此来了解我身边的人。
秦朔：您觉得作为一个雇主的公司，它应该具备一些什么样的条件，不仅对员工，而且对于社区、供应商、合作伙伴这样的利益相关方，都能承担起责任？
杰夫·伊梅尔特：我觉得这是一个非常棒的问题，大概有三个方面。
第一,是你需要一直去投资，不断培训，不管是高管还是基层工厂的工人，还是销售人员，你需要对大家不停地培训，这样他们每年都可以在技能上做出一个进步。
第二，你也需要去注重建立一个生态系统，比如说你的供应商，你的顾客以及社区，如果你可以在社区中有非常积极的影响，那就是很棒的。
第三，就是你前线的管理人员，他们需要非常出色，当我从GE退休的时候，GE大概有3万的人员，我希望每一个雇员他们的直接老板都是非常专业的，是非常有人性的，所以我们花了很多时间去培训我们前线的管理人员。
六、如何看待实体经济？
秦朔：中国最近几年一直强调发展实体经济，因此有些人会把实体经济和金融、互联网对立起来。这当然是不对的，您如何看待实体经济对一个国家的作用，以及实体经济跟金融和互联网的关系？
杰夫·伊梅尔特：我觉得这三者是共同作用的。
实体产业既从金融中受益，同时也从互联网技术中受益，因此并不能选择一个而抛弃另一个。
许多实体经济公司的价值更高，是因为他们有仓库、有工厂、有各类产业，能够提供更多的就业机会，因此政府通常会对实体产业更加关注。
从战略规划的角度来思考，对于实体产业来说，就是去思考如何建立你的竞争优势。金融服务是一种商品，数字技术也很棒，但如果你去问现在的年轻人，他们可能更喜欢TikTok而不是Facebook，你会发现他们一直在变化。
但如果你是在制造汽车、飞机发动机、火车机车或者是风力轮机，这些产业遇到的不确定性会相对少一些。
我认为，一个好的经济体必须三者兼顾。
秦朔：德国的西门子公司，现在也在做数字化，它还在帮助中国的很多企业做数字化转型。GE那么早地去做产业互联网，最后没有能够成功，您觉得是当时不够坚决呢？还是GE的文化和互联网的文化之间不够兼容？
杰夫·伊梅尔特：我们在很早的时候，就有这种数字化的思考。我们当时的观点是，想帮助我们的顾客。
大概在2009年、2010年的时候，对我们来说非常清楚的一点就是，如果你掌握大数据以及分析能力，就可以去改善燃气轮机、飞机发动机、CT扫描仪，可以使用机器反馈的数据，来改善服务。
在那个时候，没有任何的软件公司在做这个领域，所以我们决定要建造这样一个平台，我们也招聘了非常出色的人才，同时我们也获得了一些进步。
我们当时是2010年开始开发这个平台的，我2017年退休，那我知道西门子和GE都在做同样的事情，比如说IoT以及物联网。
但是像这样大的工程确实需要花很长、很长的时间来建立。
Google、Facebook、阿里巴巴他们都是伟大的公司，他们70-80%的收入来自于广告和零售，因此数字化转型其实还并没有占据经济体的很大的比例...不管是在中国还是美国,数字化这个趋势还没有发生。
所以我们一直在说工业公司在进行数字化，但其实还并没有完全发生。非常著名的技术公司，在过去20年最著名的技术公司，他们在这些数字转型中并没有什么影响力，所以我觉得我们还处在数字化非常的早期。
所以我认为很多大的工业公司，仍然有很大的机会来进行数字创新。
七、对于年轻人，有哪些建议？
秦朔：在经济下行或者不景气的时候，就业是一个很大的挑战，您对于年轻的这些员工以及现在还正在寻找工作的年轻人，您能不能给他们的个人发展也提供一些建议？
杰夫·伊梅尔特：如果要我给予中国年轻人一些建议，我会问：你是不是想掌控你的生活，你是不是愿意去创建自己的公司，你是不是想寻找人生的意义？
在世界的很多地方没有足够的工人，但是在美国可能有很多人去辞职，不同地方有不同的问题，我对于中国的年轻人的建议，是这样的，你需要去选择你真正想要做的，对你最重要的。
如果你在一个大公司工作的时候，你可以做一些大的事情，比如说清洁能源或者是数字化，或者你想你的工作更有保障，比如说去政府工作，或者你希望能够远程工作，或者你是想住在大的城市像北京、上海或者想在成都生活，这都是不同的选择。
我觉得年轻人现在需要做的是，选择什么对你是最重要的。你需要去想清楚，不应该是让你的父母去决定，你需要选择一件事，你真正热爱的事情，然后你再开展你的历程，去开启你的商业生涯。
秦朔：推荐一些企业家的书给读者来参考，如果只有一本或者两本，您会推荐谁的书？
杰夫·伊梅尔特：Nike的创始人写的《鞋狗》，这本书非常棒，它提供了很多的洞见，非常有见解，所以这就是我推荐的一本商业书。
另外，我觉得去读一下军事的历史，对于商业领导人非常有用。如果你能够理解军事的历史，然后你就知道如何从失败中学习，能够读一本讲从失败中学习的书，是非常重要的。
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