今天分享的这篇文章来自2008年，当时世界正遭遇空前的、百年一遇的金融危机，整个世界可能同时进入萧条，对此人们担心不安。
对此，代表日本的哲人企业家稻盛和夫，与时任阿里巴巴董事长兼CEO的马云，就企业家对付危机应有的心态、以人为本的经营等本质性话题展开了对话。
在这混沌的、前景难测的时代，企业家应该怎么办，应该如何带领员工走出困境？希望他们的对话，能对现今的我们，起到一定的激励和借鉴作用。以下，Enjoy：
口述：稻盛和夫 马云
来源：管理的常识（ID:Guanlidechangshi）
稻盛：当下这场金融危机，我认为是自然或者是神灵对人类的惩戒，他们要求人类进行猛烈的反省。“希望更加富裕、更加便利”—人类的这种欲望推动了科学技术的发展，构筑了近代的文明社会。
然而这种欲望的膨胀会带来什么结果呢？“月盈则亏”，这是天理。欲望过分膨胀，太满就会亏，这是天经地义的事。为了向人类证明这个真理，危机降临了。
今天的危机教育我们应该懂得“知足”，应该学会谦虚。当今的社会现象提醒我们，企业家在经营企业的过程中必须始终保持谦虚谨慎的态度。
马云：我与稻盛先生的想法不谋而合。从去年开始我就有一种感觉：人很容易健忘。
人们经历了1997～1998年的亚洲金融风暴，经历了2001～2002年的网络泡沫的破裂，但到了去年这个时候，这样的教训人们已经遗忘殆尽。
我周围许多人的话题尽是“钱赚了多少倍，投资股票获了多少利”等，我对这种反常的状况抱有强烈的危机感。我从去年年底就告诫我的员工“严冬就要来临”“要为过冬做好储备” 。
稻盛：马先生向全体员工发出一份电子邮件，题为“冬天的使命”。我有幸拜读了这篇文章。这篇文章不仅向员工们敲响了警钟，告诉大家“冬天要来了”，而且要求大家做好思想准备，并谈到了应对的方法。
马云：人在本质上具备善、恶两个侧面，人总会追求灵魂的纯洁与善良，但恶的一面又会时时冒出。正如稻盛先生所言，自私的欲望使人疯狂。
今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危机，但是，越是面临危机，企业家越应该冷静，我认为这一点很重要，因为真正优秀的企业就应该将危机变成机会。
我今年44岁，有幸经历这次百年一遇的危机，我想，与其说这是灾难，不如说作为经营者，我们获得了测试自身实力的一次难得的机会，对待危机应该有这样乐观的思考。
经过往后几年的努力，度过了严酷的冬天，我相信阿里巴巴将会有更大的、飞跃性的发展。
01、关键在于平时的“储备”
稻盛：凡是优秀的企业，都会把萧条看作再次成长的机会，把萧条当作一种食粮，全体员工团结一致、共同奋斗。京瓷创办近50年来，我就用这种思想经营企业。
刚才讲到了“谦虚经营”。另外还有一点很关键，那就是“储备”。企业储备了多少现金，能够承受多长、多重的萧条的打击，在萧条中有无实力抓住新的机会，重要的就是有无足够的“储备”。
然而，现代资本主义的中心—美国华尔街的先生们却不喜欢我的经营思想，因为我储备了大量的现金和存款（笑）。
他们认为企业拥有大量现金对股东而言并非好事，他们希望以钱生钱，让金钱更多地获利。
他们看重ROE（自有资本利润率），就是说相对于自有资金而言产生了多少利润。用这个指标来考核，就要减少现金存款、减少自有资本，这样来提高股东的收益率。
但是，企业过于“瘦身”就无力承受危机，没有储备也无法抓住再发展的机会。要把萧条、把危机变成机会，就必须在平时不断增加储备，经营企业应该脚踏实地。
马云：同投资家打交道也不是我的强项。阿里巴巴自创业以来一直贯彻“客户第一、员工第二、股东第三”的经营原则。
作为企业家，我们必须看到客户和股东不注意的事物，看到别人看不见的东西。我平时经常考虑的是，有什么灾难可能会降临，什么东西可能会击垮我们。
同时，在经济景气时注重储备，在经济不好时进行投资，而要做到这一点确实需要有丰厚的现金储备。
中国有句话叫“阳光底下修屋顶”，就是说屋顶必须在晴天认真修好，等到下雨时再修就为时过晚了。
阿里巴巴的服务对象以中小企业为主，现在已拥有2000多万家法人客户。我们不仅自己要生存，还必须帮助中小企业生存发展，这是我工作的重心，也是作为企业家最大的乐趣。
稻盛：我从制造、销售电子零部件起步，一开始就置身于所谓“实体经济”领域。另外，24年前，为了参与日本通信信息产业的变革，我创建了日本第二电信，在长途电话和手机两个领域都取得了成功。
然而对于电子商务领域，我虽然预测到它的发展前景，但因为缺乏知识，就没有这方面的缘分。而马先生利用互联网，在中国创建了从事电子商务的公司，并将它培育成世界最大级别的企业，这说明马先生很有先见之明。
我经常看到这样的报道，在IT相关领域获得成功的许多年轻企业家，他们自以为是、目空一切，炫耀自己的成功。马先生与这些人不同，当我得知这一点时感到很欣慰。
马云：我虽然从事这项事业，但对于网络技术实际上我知道得很少，直到现在仍属于门外汉。我原是英语老师，1995年一个偶然的机会知道了互联网，开始涉足这个领域。
我完全不认为我已经成功了，我很害怕用“成功”这两个字。阿里巴巴创业才9年，与京瓷比只能算刚刚起步，问题、课题一大堆，说成功有点不自量力。
同时互联网本身的历史还很短，如果一味发展技术，那么经营方向就不对，互联网之所以存在，是因为世人和社会的需要，它必须为客户和整个社会创造价值。
02、18位志同道合的伙伴
稻盛：企业如果没有社会价值就不能发展，也不能生存，经营企业不能自以为是，而必须满足社会的需求。阿里巴巴获得社会的认可，取得巨大的成功，而马先生却不失谦虚之心，这很难得。
马云：创建公司时我既没有技术又缺乏资金，也完全没有经营的经验，犹如盲人骑瞎马。一般的盲人都会从马上摔下来，我很幸运，没有落马，如此而已。
稻盛：这是一种谦虚的说法。马先生把技术人员集结起来，成为创建阿里巴巴的中心人物。公司创建的缘由我很感兴趣，能否介绍一下？
马云：我虽不懂技术，但对互联网充满好奇心。我想互联网归根到底不过是一种工具，因此，有关应用技术的开发，我就委托网络工程师，而我自己站在客户的立场上试用他们开发的技术。
工程师一旦开发出新的技术，我立即试用。如果这种技术用起来方便简单，我就予以采用。相反，把烦琐的技术立即丢进垃圾箱。如果像我这样的外行使用时尚能得心应手，那么中小企业客户至少八成也会采用。
稻盛：与技术员一起创建阿里巴巴，最初采用什么形式呢？似乎并非马先生出资建立公司后再招集工程师，为什么这些技术员愿意聚集到马先生麾下呢？
马云：最初我借款2000美元开始做生意，失败多于成功。1995年初设立网络企业，又不成功。接着又去北京，与外经贸部合作做项目也不顺利。
在这个过程中我萌生了一个创意，就是通过网络向中小企业提供服务。此后就一直秉持这个理想，当时赞同我理想的包括我在内一共18个伙伴，大家共同创建了阿里巴巴。
稻盛：他们都是技术员吗？
马云：18个人中只有3个人是技术员，而且水平也不高。
1999年2月21日这个日子至今难忘，在我并不宽敞的房间里，18个人聚在一起，就今后中国电子商务的发展方向、全世界电子商务的发展趋势，我滔滔不绝地讲了2个小时。
18个人一律不向亲友借钱，就以自己口袋里的钱出资，一共5万美元。同时大家商定，各自准备好10个月的生活费，经过10个月的努力，如果一事无成，大家就散伙，各奔前程。
每月工资只付500元，不同意的人不要勉强，但如果赞同我的理念，大家就合伙干。当然他们都能找到收入更高的工作，但大家对一个共同的理想产生了共鸣。
03、成功不属于个人
稻盛：马先生描绘出使用网络开拓事业的理想蓝图，并抱着使命感，然后聚集对理想和使命产生共鸣的伙伴。一般情况下聚集人才靠金钱，但马先生只付区区500元，而靠理想和使命把大家团结起来，这是难能可贵的。
听马先生这么讲，我不禁想起京瓷创业时的情景。当时我是一名公司职员，研究新型陶瓷，京瓷就由当时的8名同事一起创办。
没有资金，没有设备，什么也没有，有的只是我对新型陶瓷开发研究所倾注的热情。我满怀激情向伙伴们诉说新型陶瓷将会对社会产生的影响，诉说我的理想和使命。
当时的条件甚至无法保障大家的生活，但是这7个人对我的理想产生了共鸣，决定追随我。阿里巴巴同京瓷所处的时代不同，但创业的过程非常相似。
京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠伙伴和有关人员的帮助，我觉得自己很幸运。
马云：我也觉得自己很幸运。我高中考过2次，大学考过3次，多次找工作却没有一家肯录用我。我的能力、学历、长相都不怎么样，以一般常识来看，我不该受到那么高的评价。
稻盛：人的才能有差异，智力有差异，但人的本质都一样。佛教讲“山川草木，悉皆成佛”。森罗万象、一切事物都内藏佛性，而佛的本质每个人都是一样的，只是外形改变，变成一个个不同的人。
我靠伙伴和社会的协助，使企业获得了成功，这样的幸事很自然就达成了。思考成功的原因，那不是我的力量。
在人生这场戏剧中，我扮演了京瓷创业者的角色，只是作为一个角色演出而已，这是一种偶然，这个成功不属于我个人。
因为我有这个思想，所以我至今不失谦虚之心。创业半个世纪以来，遭遇种种困难：经济危机、日元升值、泡沫破裂等，尽管如此，我们照样持续发展，我想原因就在于自己没有失却谦虚，或者说自己一直追求谦虚。
一时成功的人而后没落，原因就在于他们“我呀我”的，自以为是，忘却了谦虚。我希望马先生能够一如既往，保持今日的谦虚，将企业经营得更加出色。
稻盛：语言这东西，是心中所悟，用大脑加以整理，然后通过声音传递。但是，仅仅将心中所感用头脑思索，再用声音传达，并不能说服他人，或给他人增添勇气。
日本古语中有“言灵”这个词，就是说必须将灵魂注入语言。“自己认为非这样做不可”，讲这话时必须抱着信念，在语言中注入自己的灵魂，这样才能发挥语言的威力。做不到这一点，就无法震撼人心，人们就不受感动，也不会行动。我从年轻时起就一直按这条原则思考并行动。
我讨厌那些讲起话来嘴上轻飘飘的领导人。口才不好没关系，但话语中要灌注灵魂，特别是在当今严峻的经济形势中，领导人对自己所说的话必须充分负责，与人交流时要注入自己的灵魂和生命，这很重要。
马云：稻盛先生说得对。语言的本质不在于表面辞藻的华丽，而在于表达心底的声音。
我认为不需要讲漂亮话，只要触及事情的本质，就能打动员工的心。
因为我是教师出身，所以我把公司的成长视同人的成长。人随着年龄增长，身体状况乃至行为方式都会发生变化。
人有生病的时候，公司也一样，患上感冒就需要治疗。如果因病症轻微而忽视，病情就可能恶化，变成重症。经营者必须随时把握公司的健康状况和公司的心态。
我常对员工们讲“我是水泥”。“水泥”可以把许多东西凝聚在一起，是人，就让大家团结在一起；是物，凝聚后就可以变大。企业家必须不断加深对员工的理解，加强与员工的交流。
去年年底，阿里巴巴经营形势喜人，有些年轻员工不免得意忘形。这时候我觉得有必要用语言来告诫员工，我说：“我预感某种坏事将会发生，让我们认真准备，有备无患。”
当然只讲一次，许多人听不进去，两次、三次反复讲，随着员工们对现实情况的理解不断深入，他们就会用心倾听我的讲话。
04、以人为本的经营在中国
稻盛：我已退出经营第一线，不再直接对员工们讲话。但过去经济不景气时，我总是强调以下几点。
第一，形势确实不容乐观，但是我们决不悲观。
第二，团结一致。萧条降临，公司里会出现不协调的声音，因此萧条期要比平时更加强调团结。
第三，大家一起动脑筋想办法，从点滴做起，努力削减费用，这是继续生存的绝对条件。
第四，全员营销。人人都当推销员，争取订单，不光是老客户，还要敲开新客户的门。借着萧条在各个方面钻研创新，才能为企业的再次起飞创造条件。
如果我今天还是社长、会长，我还会对员工们讲同样的话。
首先是创业期，企业要生存下来，这是第一阶段；
然后是成长期，这时要提高企业经营管理水平，建立明确的事业模式，这是第二阶段；
最后是发展期，这时要充实技术和资金，实现飞跃性发展，这是第三阶段。
根据阿里巴巴的各个发展阶段，我自己也寻找不同的经营者作为榜样。1999年创业后，我向美国雅虎创始人、CEO杨致远，美国微软公司董事长比尔·盖茨以及美国IT行业的先驱们学习。
当经营走上轨道，2001～2002年后，我又受到美国通用公司（GE）杰克·韦尔奇经营思想的强烈影响。
到了今天，企业家最关心的问题是有关人本身的问题。人为什么活着？企业存在的意义何在？我们应该对社会做出怎样的贡献？
通过今天的对谈，我从稻盛经营哲学中学到了很多，进一步提高了我对人的本质的探求之心。
当前的金融危机是中日两国企业家加强民间交流的机会。我认为中日之间的交流迄今为止还相当不足，而直面共同的困难，正是加强两国企业家之间相互理解、共同开拓未来的一个良机。（《日经商业》2008年11月10日期）
关于作者：稻盛和夫，日本经营之圣，影响全球2200万人，被奉为人生之师。京瓷、KDDI两家世界500强缔造者，日航起死回生、创造奇迹的掌舵手。现任京瓷和日航名誉会长，KDDI顾问。1983年创办盛和塾，向企业家塾生义务传授经营哲学。1984年创立“稻盛财团”，并创设“京都奖”，被誉为“亚洲诺贝尔奖”。
本文摘编自《稻盛和夫如是说》，机械工业出版社出版。
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